实际上我想说的是同样的事情。

(卢梭：这些问题可以重复讲。（笑）)

如果这个孩子他感到一个他自己的客体的剥夺，这个时候他感到一个罪恶感。这个罪恶感他母亲强制给他的。因为掉了某个东西并不是错误，但是在这个例子当中，如同卢梭先生讲，这个时候，他就具有一个责任，对于这个事情的责任，就有一个“你的、我的、他的”的概念。如果他能够有一个个人的责任感，那么他以后就有对社会的责任感。

    今天就讲这么多，休息后讨论。

讨 论[1]：

秦伟：小孩在十五天后的沉思是在母亲提出之后还是在母亲提出之前？

母亲说话在这之后，孩子在沉思，然后母亲问他在想什么，他说：“我还是希望能保存着自己玩”。然后母亲就说：“你必须很好的保护你喜欢的东西”。

（秦伟：阿苏女士和卢梭先生提到，因为母亲的话，让他觉得这个东西有一个主体的丧失的感觉和责任，就没有听清楚这种关系。）

（卢梭）我想解释的是语言的功能，孩子在做帽子的游戏的时候，母亲的话语保留在心间，话语就是一个行动，就把话语保存进去，在他思考的时候，就把话语又保存进去，就给了一个合法化、价值化的问题。

增加的意思是有两个形式的责任，第一个责任是他对一个糟糕的事情的责任，第二个责任是他对他自己的行为负责的一个责任。第一个责任的时候，这个孩子类似于被禁止的客体，他仍然和母亲联系在一起。第二个则是他处在主体的位置上，他对他自己的行为负责。

从实际带孩子的行为，多尔多对母亲的行为是持定还是肯定的态度？

是一个积极的态度，好的。

（卢梭）是一个对孩子来说更多的东西。就应该保存他喜欢和珍贵的东西。

当母亲说这个的时候，实际上这个枪是母亲买给孩子的。枪掉了，对母亲来说对她也是一件不舒服的事情，因为也是她喜欢的东西。她的话实际上是对她自己和孩子讲，这是同时的。

十五天后，他自己在思考。如果他母亲不在场，没有看到他的思考，没有给他话语，是否效果一样？

(卢梭)从来就没有一个完美的母亲，她看到孩子在思考的时候，给了他一个话语，然后让它在孩子中间升起来，如果没有看到，那就下一次再启发。孩子是非常柔韧的，孩子很具可塑性的。可能有一次他获得了有意义的经验，但更多时候是他在那儿玩，什么也没有得到。多尔多的重要性在于他有一个重要观念：孩子在他出生时就是一个主体。这影响了整个法国心理学界，引起了很大的震动，重要的是我们把孩子看作一个主体，而不是一个客体。

居飞：评价他的思考，他在发气，是由我们成年人的观察来得到的，比如他有肢体语言。但是他没有学快乐之前，他没有学到与情绪相关的词之前，他没有学到表达情绪的语言的时候，他是如何表达自己的情绪的？而我们成人是用自己的语言来描述孩子的表现。

（卢梭）第一点是成人用成人的语言来描述这样的行为，孩子寄宿在话语中，在话语中长大。第二点是孩子接收成人讲的这些词语，他对这些词的理解，类似于他对动作的理解，同时依赖于词、动作、表情，那么逐渐这些东西就联在一起。成人的词汇和孩子自己接收的词汇逐渐联在一起，而不是一次完成。作为一个大孩子和成人来说，对词的理解不是一个情感，而是这词的具体的涵义。

从来就不可能有成人完全懂得孩子。成人发出声音就构成了一个桥梁，是成人和孩子间联接的桥梁。为什么从这地方开始？因为在分析的临床中也是一样的：分析者在讲，分析家在听，在找这词中蕴含的意义。分析家在听这个意义，同时也发出一些声音，去帮助分析者去找寻这样一些意义。也许我们要引入一个概念，叫做“控制的冲动”和“知道的冲动”。也就是说“控制的冲动”是希望抓到和拿到一些东西，人们希望抓住或者控制这样一个客体或者说外部的世界；“知道的冲动”是拿到一个东西然后看它。那么在母亲和孩子中间有这样两种冲动。母亲想把孩子抓住，孩子也想把母亲抓住，在这过程就必须需要相互看。孩子究竟需要什么？“我仍然不懂他，但我试图懂他，我有这样一个知识”，这个知识是孩子从母亲那儿得来的。

（卢梭）当代母亲的倾向是把孩子抓住然后塑造他。对我们来说，精神分析有关于孩子的一个模型，但不能完全把孩子封闭在这个模型中。这只是一个理论模型，但是我们作为一个临床治疗家的时候，在见到每个孩子和每个家庭的时候始终都是崭新的。仅仅只有独特性的精神分析学家，是因为我们始终都只有独特的意义。对精神分析学家来说，每个人始终都是最独特的。也就是说，我们在这个地方，共同发现一个知识，但是始终还有一个知识是我们单独地独立地去发现的知识。

黄守全：孩子在东西丢了以后，说：“你会不高兴”。孩子在十五天之后他的沉思，有一个可能是他对主体的压抑，这两种是一回事？没关系，你应该保存你所喜欢的东西。丢了以后马上说，他会有什么结果？是否孩子丢了枪以后就有他自己本身的一个压抑？

不是一个压抑，因为他掉了这个东西的不高兴始终是在这里，同时能对这个不高兴能做一个意识层面的处理，因此不是一种压抑。明天我们就会讲口腔阉割和肛门阉割，孩子为了长大就必须丧失一些东西。

谷建岭：十五天之后母亲说话的时候给了孩子一个规则，母亲给的这个规则和父亲给的规则是否有所相同？

母亲没有说你不应该把玩具枪丢在地上。如果说了，这是母亲的一个禁止。母亲只是说你应该保管好你喜欢的东西。准确地翻译是：母亲说，下一次如果你非常喜欢某个东西，你就应该注意让它不要掉了。不是一个规则而是母亲的话帮助孩子去思考。

（谷：但对我来说，听到一个应该就有一个不应该，实际上就是一种规则。）

是一个问题，很有意思，但对多尔多来说他不是一个给规则的教育者，而一个让孩子对孩子的主体去构造意义的教育者。在精神分析的领域中间，有相当一部分，是强调规则的问题，这主要是在美国同时是对法国的一部分学者，这是精神分析的一个丧失。我们要说仍然是一个教育，这个教育是说让孩子变成一个主体，而不是建构一个整个规则系统的教育。想重新引用刚才冲动的概念，不是一个拥有的教育，而是一个知道的教育。

邹静：主体的概念，一生下来就有主体，刚才又提到帮助孩子建构主体，那么多尔多的主体的概念是如何定义的？

主体的概念在多尔多不是一个结构的概念，而是一个动力学的概念，孩子出生就感到他是一个主体。这是针对五十年代将孩子看作一个封闭的主体，类似一个孤独症的孩子。孩子出生后感到他是一个主体，但并不否认会有父亲母亲的教育带给孩子的主体的发展。

姜余：欧洲１５世纪有一个传统：将小孩当作一个成人。多尔多将孩子当作一个主体，是否是往回走的一个东西？

第一：当时在十五世纪在绘画当中，当孩子画成一缩小的成人，只是一个简单地比例地缩小。第二，后来人们实际是将孩子和成人混在一起，但他们仍然觉得孩子什么也不懂，后来是卢梭认为孩子需要接受教育。多尔多认为孩子和我们一样是一个主体，是一个处在发展中的主体。

孩子掉了东西的时候母亲有三种态度，第一种是母亲说“东西掉了，掉就掉了，找不回来就算了”，第二种是母亲说“要保管好东西”，就象上面提到的例子，第三种是母亲责备孩子将东西掉了。这三种母亲态度分别对孩子会有什么样的后果？

第一个类型的母亲就意味着她完全没有反应，在这个时候孩子做什么对她都无所谓，孩子并不被看作主体。在第二种情况下，对于阿苏先生来说，母亲必须有一个反应，赋予这个行为一个价值。对第三种母亲来说，她对孩子的指责，就引入了罪恶感。第三种实际上是流行的传统教育。在第三种情况，不仅是母亲对孩子的影响，而且影响和孩子的关系导致她和孩子的分离。结果是有一天，他不屈从于她母亲，在青少年的时候乱做事。

曾怡：提到两个主体，一个是拥有玩具枪的主体，一个是玩耍的主体。父母对主体的干预是第一个主体，对于孩子而言，他同样是受到关注的，是肯定的。丢了东西，有其他小孩玩，父母亲给予了肯定的回应。肯定的主体是第一个。中国人不计得失，说“天下人失之，天下人得之”。在这样一种对第一种主体进入肯定的干预，对于母亲的作法来说，会不会让他来说是一种特殊的个体的价值，还是有一种文化的群体的不同？

首先，对他来说不是两个主体，是一个主体，只是在不同的时间有不同的差别。同一主体有不同的发展，就有所差别。中国文化的思想是道家的思想，多尔多不是一个道家，他是一个天主教，是一个罪感的文化，多尔多想超越这个文化。现在我们回忆这个例子，当母亲问外婆，说掉了东西，这个孩子有没有不舒服或者烦恼。这个外婆说没有，因为孩子觉得会有另外一个人捡到，所以不烦恼。在这说的过程中，多尔多强调的是孩子在的这个状态，孩子自己感觉的这个状态。掉了或者不掉了，没有什么差别，在１５天之后才开始感觉掉了这个玩具枪是什么感觉。多尔多强调的作为一个主体，他感到有什么差别。

如果母亲的反应是：你掉了东西没有关系，这是对孩子的一种帮助，从掉了东西，转到另一方面，仍然是一种支持。如果是两次父母亲说掉了东西，没有什么，再买。那么孩子就回到更前的一个状态。如果孩子始终都在掉东西，而父母亲说我们再买，这就不是一件好事情。那么，在一个消费的社会，掉了东西也许不是太严重，因为可以再买；但在另外一个社会，我们什么都缺的社会，就可能会很严重，买不到。但这不是我们讲的东西。我们讲的是一个心理过程。就是掉东西这样一件事情，在孩子的心理会有什么样的影响。如果孩子应该有他的经历，同时父母也应该接受孩子掉东西的经历，如果父母否认了这样一种失物的行为，那么实际上孩子是被杀掉了

讲座里说是语言的帮助，但是如果在孩子不能成功登上椅子的时候，孩子表现出发气。如果孩子懂得了母亲对他的期望，有时不太容易界定，孩子本身很敏感。那么这个语言是压力还是促进，如果是压力，这个压力会有多大，这个方式是否很好？

这是母亲的欲望的问题。可以有两种不同的表达。如果母亲说，你长大了，肯定能爬上这个椅子，这就是一种压力。如果母亲说，没有关系，如果你愿意试，你就继续试，这就是促进。这两种态度是不一样的。你提了一个很好的问题，是关于母亲的欲望的问题。母亲的欲望实际上可以是孩子的一个动力，也可能是一种促进。下面会继续讲母亲的欲望是否是一种限制或者是一种压力。

孩子爬椅子，如果母亲说：“你那么小，爬什么？”，并且反复抱小孩上椅子。即使这个小孩已经能够自己爬了，以后还会有类似的事情，如果这种事情多了，孩子有不能表达自己的想法，小孩会怎么样？

这个时候孩子就是一个客体，不是主体，孩子就不能发展主体，没有办法发展他的运动系统和他的整个心理系统。法国叫做“过分保护的孩子”。

我想多举一个例子：如果小孩子有自己很喜欢的玩具在和小伙伴一起玩耍，发现小伙伴也喜欢，然后在玩到兴头说“我把玩具送给你”。然而过了两三天之后，他又想要回来，这时母亲应该给予怎么的一个干预？

是非常好的例子。有两层关系。第一层，孩子在玩耍的时候非常高兴，伙伴想要，孩子把玩具给了伙伴，然后伙伴很高兴，事后他想重要要来，找回自己的快乐。母亲这一层，母亲如果说，你给了别人，你再要回来，就类似于偷别人的东西，就相当于给了一个道德的判断。另一种教育是让孩子自己讨论玩具究竟归哪个。另一个建议是让玩具在孩子中轮流玩，背后的一个观念是为孩子提供开放的环境，让孩子有获得新经验的可能性。分成两个层面，第一个是孩子的层面，第二个是成人的层面，是很重要的