关于Marie的父母亲，我说了很多，特别是母亲说她已经精疲力竭，因为孩子甚至不愿意到她的怀抱。比如说洗澡时，孩子会大叫，不要妈妈抱。一方面是身体上的疲倦，另一方面是精神上的疲倦，是因为孩子拒绝了母亲。在这种情况下，母亲遇到一点小事，就觉得是惊天动地的事情，反应会非常强烈。但偶尔 Marie也爬到母亲的膝盖上，希望母亲非常紧地拥抱她。这时母亲就马上讲到刚开始孩子出生以后，她就给孩子喂母乳。哺乳两个小时以后，母亲感到非常痛，那种感觉完全是幸福的反面。母亲有身体上的痛苦，同时整个乳房周围都非常不舒服。她说：“如果是我的婆婆在这个地方，那将是非常了不起的一个支持”。对于 Benoit来说，她说自己就愿意喂了三周的奶。给Benoit喂奶，对她来说是一种幸福，因为她和孩子有一个好的距离。但和玛丽就没有。母亲带着一种罪恶感的口气说，她从来没有带玛丽去散步。

（卢梭：她不能带她散步，是因为她从来没有带着孩子到世界上。）

她很早就等待着第二个孩子的出生。当Marie小的时候，母亲说，经常打Marie的屁股，现在少了。玛丽不愿意母亲安慰她，哄她。当母亲给 Benoit拴鞋带的时候，玛丽说：“我要喝水”。母亲说，等一下。然后玛丽就大叫一声跑到一边去躲起来。当母亲拴完鞋带后过去，玛丽不要母亲哄她。这种对母亲的态度的表达，是说，你是一个凶恶的恶毒的母亲。对母亲来说，女儿是一个坏的客体。现在的问题是，如何离开这种有点类似于镜像的关系的问题。给我带来希望的是母亲能够询问自己所做的。对自己所做的提出疑问，也就意味着母亲没有封闭自己，知道自己在做什么，然后找自己行为的某方面的问题。

（卢梭：也就是说，对自己有一个开放的态度。刚开始你说了父亲的作用。这里是不是提一下？）

当母亲在说的时候，我的感觉是父亲帮助母亲讲，给她一个支持让她讲，父亲是有三个儿子的家庭中的老大，是一个在布诺塔尼的非常传统的天主教徒。父亲想为玛丽找一个天主教的学校，当时这个父亲到巴黎是因为工作需要，他要去训练一些年轻人。现在父亲对巴黎的生活感觉厌倦，想回到布诺塔尼。他的二弟，尽管只有３０岁，但是有６个孩子。是一个非常天主教传统的家庭。出生率是低于死亡率的。

讨 论：

玛丽一方面认同她母亲，一方面拒绝她母亲，这是如何形成的？

玛丽认同她的母亲，而认同的这个母亲是拒绝玛丽的母亲。Marie的母亲自己是被她母亲所拒绝，另一方面她无意识拒绝了玛丽。比如出生的痛苦，喂奶的问题。她自己说，“为什么我没有接受玛丽，是因为我自己没有被自己的母亲所接受。我能接受Benoit，是因为我婆婆接受了我。”玛丽她认同了母亲对她的拒绝，她不能认同母亲好的部分。

但是如果孩子认同母亲坏的部分，对孩子是好的现象，这时玛丽是否应该处于前进和进步中，而不是症状中？

不意味着孩子的进步，而只是一个联系。

不好的母亲是相对于一个好的母亲来说，是不是不好的母亲作为一种区别出现，才使得她有一种进步？

玛丽不能容忍母亲走向她，她只能容忍她的自性走向外面。如果她完全崩溃，就处在一个精神病的状态，就不可能有走向外面的趋势。我的游戏，是让朝外的走向对她有效，具有价值。没有一个好母亲的认同，第一次就是坏母亲的认同，出生的时候就是，还有吃奶时。就只认同了一个拒绝她的母亲。生的冲动和破坏性的冲动在孩子出生时就有了。

母亲拒绝了玛丽而接受了贝努瓦Benoit，是因为出生和喂奶，是否本身有她和她母亲的关系导致了她和她女儿的关系？

对于玛丽的母亲来说，这个孩子具有两种可能性，一种是成为她的竞争者，那是她童年期不具有的位置；另一种是通过孩子的出生修复她和她母亲的关系。但母亲选择的是前一种。如果要母亲实现第二种可能性，就需要在怀孕的时候和出生的时候有一母性的支撑。非常有意思的是，母亲都说了，自己分析自己。她自己已经懂了她的问题，她说第二个孩子出生时，她的婆婆来了，让她有了母性的支撑。

游戏中，玛丽拒绝了阿苏的请求，答应了这个请求就意味着玛丽失掉自性的危险，如何解释？

（卢梭）之所以是这样，是玛丽的自我还并没有形成，仅仅是只有self，也许你们对自我的观念不一样。

我同意卢梭的观点。在玛丽身上，外面那一圈还没有形成。我同意卢梭先生的意见，但有一个self，正处在准备要构成一个假的自性，来把真的自性包裹的阶段。

母亲有一个痛觉，在喂奶的时候，这是否和她的经验有关系？

这是一个第一次经验。是走向未知的经验，但有很多第一次做母亲的妇女，做得非常好。很多母亲在建立这种关系是，没有问题。但Marie的母亲遇到了一个问题，说明她自己和一个未知的东西打交道时，她自己有一个问题。为什么在这个经验中感到很痛苦，是因为和一个未知的东西打交道时，唤起了她童年在一个大房子住的时候对黑暗的焦虑。新的经验唤起的是精神病性的焦虑，是她小的时候在很大的房子住的时候，在黑暗中对老鼠的害怕。玛丽的出生时类似于一个小老鼠在咬她，就唤起了精神病性的焦虑。就需要一个双倍的母性的支撑。因为焦虑一方面是出生时，另一方面是童年时的。所以让她跟需要母性的支撑。

阿苏：下面是后一个阶段，从９月到第二年4月。这个暑假，玛丽到了爷爷奶奶家里去。她们一家人都到布诺塔列，这个假期让玛丽感到很好。因为人很多，叔叔有６个孩子，母亲也觉得很好。在爷爷奶奶家里，还有叔叔的那些孩子。这个假期，玛丽就模仿她的堂兄变得比较干净了。原来是以她的弟弟为支撑，现在是以为她的堂兄和堂姐妹为支撑。干净在法国很重要，如果是孩子不干净，就不能进入幼儿园，即孩子不能自理时不能进入。我发现玛丽好多了，能讲更多的东西，比如游戏时。这时我们能看到对声音的一个重复，她重复声母，如baba…bbbb…。

（霍大同：我想在中国也有这样的问题，即结巴。）

通过她的这个语言，我们能感到她在