实际上我想说的是同样的事情。
(卢梭:这些问题可以重复讲。(笑))
如果这个孩子他感到一个他自己的客体的剥夺,这个时候他感到一个罪恶感。这个罪恶感他母亲强制给他的。因为掉了某个东西并不是错误,但是在这个例子当中,如同卢梭先生讲,这个时候,他就具有一个责任,对于这个事情的责任,就有一个“你的、我的、他的”的概念。如果他能够有一个个人的责任感,那么他以后就有对社会的责任感。
今天就讲这么多,休息后讨论。
讨 论[1]:
秦伟:小孩在十五天后的沉思是在母亲提出之后还是在母亲提出之前?
母亲说话在这之后,孩子在沉思,然后母亲问他在想什么,他说:“我还是希望能保存着自己玩”。然后母亲就说:“你必须很好的保护你喜欢的东西”。
(秦伟:阿苏女士和卢梭先生提到,因为母亲的话,让他觉得这个东西有一个主体的丧失的感觉和责任,就没有听清楚这种关系。)
(卢梭)我想解释的是语言的功能,孩子在做帽子的游戏的时候,母亲的话语保留在心间,话语就是一个行动,就把话语保存进去,在他思考的时候,就把话语又保存进去,就给了一个合法化、价值化的问题。
增加的意思是有两个形式的责任,第一个责任是他对一个糟糕的事情的责任,第二个责任是他对他自己的行为负责的一个责任。第一个责任的时候,这个孩子类似于被禁止的客体,他仍然和母亲联系在一起。第二个则是他处在主体的位置上,他对他自己的行为负责。
从实际带孩子的行为,多尔多对母亲的行为是持定还是肯定的态度?
是一个积极的态度,好的。
(卢梭)是一个对孩子来说更多的东西。就应该保存他喜欢和珍贵的东西。
当母亲说这个的时候,实际上这个枪是母亲买给孩子的。枪掉了,对母亲来说对她也是一件不舒服的事情,因为也是她喜欢的东西。她的话实际上是对她自己和孩子讲,这是同时的。
十五天后,他自己在思考。如果他母亲不在场,没有看到他的思考,没有给他话语,是否效果一样?
(卢梭)从来就没有一个完美的母亲,她看到孩子在思考的时候,给了他一个话语,然后让它在孩子中间升起来,如果没有看到,那就下一次再启发。孩子是非常柔韧的,孩子很具可塑性的。可能有一次他获得了有意义的经验,但更多时候是他在那儿玩,什么也没有得到。多尔多的重要性在于他有一个重要观念:孩子在他出生时就是一个主体。这影响了整个法国心理学界,引起了很大的震动,重要的是我们把孩子看作一个主体,而不是一个客体。
居飞:评价他的思考,他在发气,是由我们成年人的观察来得到的,比如他有肢体语言。但是他没有学快乐之前,他没有学到与情绪相关的词之前,他没有学到表达情绪的语言的时候,他是如何表达自己的情绪的?而我们成人是用自己的语言来描述孩子的表现。
(卢梭)第一点是成人用成人的语言来描述这样的行为,孩子寄宿在话语中,在话语中长大。第二点是孩子接收成人讲的这些词语,他对这些词的理解,类似于他对动作的理解,同时依赖于词、动作、表情,那么逐渐这些东西就联在一起。成人的词汇和孩子自己接收的词汇逐渐联在一起,而不是一次完成。作为一个大孩子和成人来说,对词的理解不是一个情感,而是这词的具体的涵义。
从来就不可能有成人完全懂得孩子。成人发出声音就构成了一个桥梁,是成人和孩子间联接的桥梁。为什么从这地方开始?因为在分析的临床中也是一样的:分析者在讲,分析家在听,在找这词中蕴含的意义。分析家在听这个意义,同时也发出一些声音,去帮助分析者去找寻这样一些意义。也许我们要引入一个概念,叫做“控制的冲动”和“知道的冲动”。也就是说“控制的冲动”是希望抓到和拿到一些东西,人们希望抓住或者控制这样一个客体或者说外部的世界;“知道的冲动”是拿到一个东西然后看它。那么在母亲和孩子中间有这样两种冲动。母亲想把孩子抓住,孩子也想把母亲抓住,在这过程就必须需要相互看。孩子究竟需要什么?“我仍然不懂他,但我试图懂他,我有这样一个知识”,这个知识是孩子从母亲那儿得来的。
(卢梭)当代母亲的倾向是把孩子抓住然后塑造他。对我们来说,精神分析有关于孩子的一个模型,但不能完全把孩子封闭在这个模型中。这只是一个理论模型,但是我们作为一个临床治疗家的时候,在见到每个孩子和每个家庭的时候始终都是崭新的。仅仅只有独特性的精神分析学家,是因为我们始终都只有独特的意义。对精神分析学家来说,每个人始终都是最独特的。也就是说,我们在这个地方,共同发现一个知识,但是始终还有一个知识是我们单独地独立地去发现的知识。
黄守全:孩子在东西丢了以后,说:“你会不高兴”。孩子在十五天之后他的沉思,有一个可能是他对主体的压抑,这两种是一回事?没关系,你应该保存你所喜欢的东西。丢了以后马上说,他会有什么结果?是否孩子丢了枪以后就有他自己本身的一个压抑?
不是一个压抑,因为他掉了这个东西的不高兴始终是在这里,同时能对这个不高兴能做一个意识层面的处理,因此不是一种压抑。明天我们就会讲口腔阉割和肛门阉割,孩子为了长大就必须丧失一些东西。
谷建岭:十五天之后母亲说话的时候给了孩子一个规则,母亲给的这个规则和父亲给的规则是否有所相同?
母亲没有说你不应该把玩具枪丢在地上。如果说了,这是母亲的一个禁止。母亲只是说你应该保管好你喜欢的东西。准确地翻译是:母亲说,下一次如果你非常喜欢