实际上我想说的是同样的事情。

(卢梭：这些问题可以重复讲。（笑）)

如果这个孩子他感到一个他自己的客体的剥夺，这个时候他感到一个罪恶感。这个罪恶感他母亲强制给他的。因为掉了某个东西并不是错误，但是在这个例子当中，如同卢梭先生讲，这个时候，他就具有一个责任，对于这个事情的责任，就有一个“你的、我的、他的”的概念。如果他能够有一个个人的责任感，那么他以后就有对社会的责任感。

    今天就讲这么多，休息后讨论。

讨 论[1]：

秦伟：小孩在十五天后的沉思是在母亲提出之后还是在母亲提出之前？

母亲说话在这之后，孩子在沉思，然后母亲问他在想什么，他说：“我还是希望能保存着自己玩”。然后母亲就说：“你必须很好的保护你喜欢的东西”。

（秦伟：阿苏女士和卢梭先生提到，因为母亲的话，让他觉得这个东西有一个主体的丧失的感觉和责任，就没有听清楚这种关系。）

（卢梭）我想解释的是语言的功能，孩子在做帽子的游戏的时候，母亲的话语保留在心间，话语就是一个行动，就把话语保存进去，在他思考的时候，就把话语又保存进去，就给了一个合法化、价值化的问题。

增加的意思是有两个形式的责任，第一个责任是他对一个糟糕的事情的责任，第二个责任是他对他自己的行为负责的一个责任。第一个责任的时候，这个孩子类似于被禁止的客体，他仍然和母亲联系在一起。第二个则是他处在主体的位置上，他对他自己的行为负责。

从实际带孩子的行为，多尔多对母亲的行为是持定还是肯定的态度？

是一个积极的态度，好的。

（卢梭）是一个对孩子来说更多的东西。就应该保存他喜欢和珍贵的东西。

当母亲说这个的时候，实际上这个枪是母亲买给孩子的。枪掉了，对母亲来说对她也是一件不舒服的事情，因为也是她喜欢的东西。她的话实际上是对她自己和孩子讲，这是同时的。

十五天后，他自己在思考。如果他母亲不在场，没有看到他的思考，没有给他话语，是否效果一样？

(卢梭)从来就没有一个完美的母亲，她看到孩子在思考的时候，给了他一个话语，然后让它在孩子中间升起来，如果没有看到，那就下一次再启发。孩子是非常柔韧的，孩子很具可塑性的。可能有一次他获得了有意义的经验，但更多时候是他在那儿玩，什么也没有得到。多尔多的重要性在于他有一个重要观念：孩子在他出生时就是一个主体。这影响了整个法国心理学界，引起了很大的震动，重要的是我们把孩子看作一个主体，而不是一个客体。

居飞：评价他的思考，他在发气，是由我们成年人的观察来得到的，比如他有肢体语言。但是他没有学快乐之前，他没有学到与情绪相关的词之前，他没有学到表达情绪的语言的时候，他是如何表达自己的情绪的？而我们成人是用自己的语言来描述孩子的表现。

（卢梭）第一点是成人用成人的语言来描述这样的行为，孩子寄宿在话语中，在话语中长大。第二点是孩子接收成人讲的这些词语，他对这些词的理解，类似于他对动作的理解，同时依赖于词、动作、表情，那么逐渐这些东西就联在一起。成人的词汇和孩子自己接收的词汇逐渐联在一起，而不是一次完成。作为一个大孩子和成人来说，对词的理解不是一个情感，而是这词的具体的涵义。

从来就不可能有成人完全懂得孩子。成人发出声音就构成了一个桥梁，是成人和孩子间联接的桥梁。为什么从这地方开始？因为在分析的临床中也是一样的：分析者在讲，分析家在听，在找这词中蕴含的意义。分析家在听这个意义，同时也发出一些声音，去帮助分析者去找寻这样一些意义。也许我们要引入一个概念，叫做“控制的冲动”和“知道的冲动”。也就是说“控制的冲动”是希望抓到和拿到一些东西，人们希望抓住或者控制这样一个客体或者说外部的世界；“知道的冲动”是拿到一个东西然后看它。那么在母亲和孩子中间有这样两种冲动。母亲想把孩子抓住，孩子也想把母亲抓住，在这过程就必须需要相互看。孩子究竟需要什么？“我仍然不懂他，但我试图懂他，我有这样一个知识”，这个知识是孩子从母亲那儿得来的。

（卢梭）当代母亲的倾向是把孩子抓住然后塑造他。对我们来说，精神分析有关于孩子的一个模型，但不能完全把孩子封闭在这个模型中。这只是一个理论模型，但是我们作为一个临床治疗家的时候，在见到每个孩子和每个家庭的时候始终都是崭新的。仅仅只有独特性的精神分析学家，是因为我们始终都只有独特的意义。对精神分析学家来说，每个人始终都是最独特的。也就是说，我们在这个地方，共同发现一个知识，但是始终还有一个知识是我们单独地独立地去发现的知识。

黄守全：孩子在东西丢了以后，说：“你会不高兴”。孩子在十五天之后他的沉思，有一个可能是他对主体的压抑，这两种是一回事？没关系，你应该保存你所喜欢的东西。丢了以后马上说，他会有什么结果？是否孩子丢了枪以后就有他自己本身的一个压抑？

不是一个压抑，因为他掉了这个东西的不高兴始终是在这里，同时能对这个不高兴能做一个意识层面的处理，因此不是一种压抑。明天我们就会讲口腔阉割和肛门阉割，孩子为了长大就必须丧失一些东西。

谷建岭：十五天之后母亲说话的时候给了孩子一个规则，母亲给的这个规则和父亲给的规则是否有所相同？

母亲没有说你不应该把玩具枪丢在地上。如果说了，这是母亲的一个禁止。母亲只是说你应该保管好你喜欢的东西。准确地翻译是：母亲说，下一次如果你非常喜欢