（秦伟）For-Da客体丧失，并不能给孩子带来一个创伤性的记忆，而母亲的乳房和目光的丢失是一个丧失创伤性记忆。For-Da客体只是个替代，所以能丢掉。

弗洛伊德的For-Da客体能不能看作过渡客体？温尼柯特的过渡客体是有语言的。

For-Da客体是孩子活动中的一个客体，而过渡客体是内部到外部的。

如果For-Da客体是和象征界联系在一起的话，如果过渡客体是和什么联系在一起的？

这是两个不同的行为。过渡客体是有一个创造性的东西投射出去。For-Da客体是因为有缺，通过象征性的东西被强制地进入一个象征性。For-Da 客体是象征性的游戏，是一个对外部的控制，对外世界的，行为或者语言，然后进入象征性。有一个自性，自性要进入象征性中间就有一个过渡，它具有幻想与创造，然后通过它们进入象征。一个是内部，一个是外部。

我解释一下符号（symbole）这个词。在希腊symbole的意思是两片桃木。

（霍：类似中国的虎符。有两个概念，一个是分开，第二个是合在一起。温尼柯特的观点，过渡客体如何把分开的东西联在一起？）

温尼柯特过渡客体的观点允许我们了解象征性如何把外部和内部联系在一起。而拉康更多强调的是两个东西的分离，这两个东西是有些错位的，拉康和温尼柯特的观点是不能重合在一起的。和符号相反的是魔鬼的意思，dia-ble是分开的意思，

我们都是借助于符号进入象征界，然而成人即使进入象征界，仍有一些客体如手势等，这些客体和以前的客体有什么关系？

对象征性来说，是未知的关系，面对陌生的东西，有一个焦虑。如果能组织这个未知的东西，就没有焦虑。因此过渡客体也许只是一个突破口，打开这个口就能组织这些客体。对拉康来说，未知的东西更多是处在实在界。这只是我一个初步的解释，是一个提议而已，也许明天的观点截然不同。

拉康在谈到For-Da游戏时，线圈是否看成客体小a?

很有可能寻找到把这个东西当成客体小a，拉康在构造理论时，想把这个东西借过来。

阿苏女士：

I.                    1. lieu(地点)

2. lieux（上词复数）

我试图讲大彼者的概念，但这是很困难的，因为拉康给了它好几个意思。在孩子发展过程中间来介绍大彼者的概念，但是拉康拒绝发展的概念，而是一个结构的概念，就是所有的东西在一开始就在那里。尽管拉康有这样的，我还是在发展中来介绍。

主体对大它

孩子对母亲

拉康说，主体刚开始不是孤立的存在，而是在和大彼者的联系中存在。第一个阶段是孩子和母亲构成了一个统一体，孩子放在主体的位置上，母亲放在大彼者的位置上。大彼者不能和主体相分离，刚开始只有一个场所，这两个是处在一起的。随着一个分裂的过程，从一个整体变成了两个部分。

在整体中母亲是全能的，没有母亲就没有孩子。现在是如何从整体变成两个互相独立的部分。母亲能丧失一些她对孩子的控制，或者让孩子能相对独立地做一些事情，使这个整体分裂成两个相对独立的部分。这是两个倾向，一个是母亲能让孩子做的什么事情，一是孩子能要求母亲做的什么事情，这形成了两个独立的部分。为了力比多的循环，在两者间进行，必须给予孩子一些权力。母亲给予孩子的权力的性质依赖于什么呢？这个依赖于一个文化或者是她从她的母亲继承下的一些与孩子打交道的传统，就是说和代传递和整个文化是联系在一起的。依赖于孩子在母亲幻想中的地位。比如孩子是一个男孩子和一个女孩子，或者老大，或者老二，母亲对待孩子的方式就不一样。在第二种情况下，孩子对于母亲来说不是全能的，母亲对于孩子来说也不是全能的，就允许父亲的介入。有这样一个缺失，才能引入父亲。一方面母亲作为一个大彼者，孩子屈从于她。另一方面孩子又试图控制自己。当孩子成为一个主动者的时候，他就和大彼者分开了。当孩子允许控制他自己的时候，孩子就在他内部控制他自己的时候构成了他的自性，就构成了他的主体。但是尽管孩子在开始控制从母亲那里接受的东西，但始终有一些剩余部分是孩子无法控制的。当孩子不能控制剩余部分时，他就吸收到内部，然后这个东西登录在他内部。因此我们能看到孩子能控制的大彼者的部分允许孩子和大彼者分开。不能被孩子控制的大彼者的部分，就寄住在无意识部分。这时候孩子就有两部分，一部分是切口和分裂，另一部分是寄住在他的无意识中间。因此我们存在着两个部分，一方面是切口，独立性，另一方面和大彼者的联系，是登录在无意识的，这个联系是不能被摧毁的。拉康叫做母性的大彼者。

（卢梭：孩子和大彼者的关系是联系还是异化？）

阿苏：拉康说是同时的。从来没有一个完全独立的状态，因为母性的大彼者给了孩子一个生命，始终是源泉的。

II. 阉割情结  (Complexe Constration)

阉割情结的阶段，母亲分为两个部分：母亲和女人。同时和父亲也联系在一起的：父亲分为父亲和男人两个部分。大彼者不仅仅有一个母性的大彼者，也有一个父性的大彼者。父性的大彼者放在第三个阶段。有一个大彼者，而这个大彼者是孩子不懂的不理解的。或者他不能完全控制的，孩子就看到有一个母亲还有一个客体，是他喜欢的客体，就是他父亲。一个他不能理解他母亲的事实驱使他走向父亲。在这个时间中间，动力学在于孩子不能完全懂。这时最重要的是大彼者不是一个超越性的东西，要么处在一个女人的身体中，要么处在一个男人的身体中。拉康说，大彼者的地点不能在身体之外去找到，孩子对母亲来说有一个问题：母亲究竟要做什么？后来拉康继续说：这个女人究竟要做什么？在这里涉及到一个大彼者的享乐（Autre Jouissance）的问题。在这里看到在整个构成中间力比多的一个循环。

III.  超越的地点(Lieu d’Adreese Transcenant)

第三个阶段，拉康不认为存在彼者的彼者，只认为存在一个彼者。大彼者是出生之前就存在的一个东西，也是我们乞求的一个东西。