梵高的真自性和假自性之间有一个妥协。那么现实中所有的人是否有一个真自性与假自性之间的妥协？

对于一般的人来说，始终有一个属于假自性的一些因素。比如说我们被一个大使馆邀请，就不得不扮演一社会角色，尽管不愿出席，尽管这个角色自己不喜欢。但不是太严重，仅仅是一个现实的片段，真自性仍然是活的。有一些现实的片段我们能把它构成假的自性。假的自性并不必然导致自性的崩溃或者伤痕，如果真自性已经足够强大。对于梵高来说，我对他整个精神的历史不是非常了解。梵高他有一个复杂的精神历史，首先有一个兄弟的情谊，他的艺术的一个方面和他内部的坏客体有一个持续的斗争。他有一个真自性受到了坏客体的很大的打击的伤痕。梵高在病的状态中间，躯体成了一个坏客体，割了他的耳朵，最后自杀。、

在每个人的发展中都有真自性和假自性之间的一个妥协？

（阿苏）对我来说，正常的人是真自性起了一个决定性的作用，还有一个卢梭先生有一个很好的壳，假自性的壳。

霍大同：是不是我们把假自性理解为一个病理性的结构，因此决大多数人的真自性占统治地位。每个人都有一个病理学的方面，都有一个假自性的结构。

（阿苏）我认为更多的人是没有假自性的。

现在讲温尼柯特理论中最有意思的部分，过渡客体和过渡现象，这是他的理论中最有名的部分。理论中的一个假设是孩子吮吸的这种行为和以后对客体的一个依附之间有一个联系。他区分了在客体的构造中间有三个阶段。临床的角度来说首先要说客体的定义，客体是被扔在前面的东西，是躯体之外，是脑袋之外的。客体是一个在场的东西。这个在场性是相对主体自己有的这个立场和位置，不然我们不能理解内在客体。

温尼柯特解释这个客体的诞生。当孩子在诞生以后最初的时间甚至在诞生以前，吮吸他的指头的时候，客体与孩子处在一个对峙的位置上。逐渐客体变成一个转换性的东西，一个在外部和内部过渡的一个东西。比如说孩子能把他的手指塞在嘴巴里面，逐渐的发展使他和一个完全外部的客体，所有这些实现都是逐步的。我想说的是，从来就没有完全的。所有这一切都依赖于客体的本质。有一些客体是能够把它保存起来的，比如我自己的东西，我住的这个房子，都是一个客体，也属于自我的一个片段，在我的精神里面。孩子认识到一个客体不是属于我的这个能力，对应的是我刚才讲的全能感和现实感的问题，是一个想像性地创造客体的能力。另外一个孩子是具有和客体建立情感性关系的能力的人。孩子有一个寄宿性客体。对成人来说，也有一个创造寄宿性客体的能力。比如孩子的自行车，这时我们可以看到孩子与自行车的情感，因此孩子发展了间接的经验。孩子能够建立属于自己的客体，比如指头，和一个外部的原来不属于他的客体之间的关系。比如孩子刚开始时看着他的拇指，把这个外部客体看作自己的一部分，后来逐渐理解为外部的客体。因此，客体的这种过渡性允许客体孩子建立起外部现实和内部现实。作为一个内部客体，能允许孩子降低和平静他的焦虑。刚开始孩子是通过吮吸他的手指来平静他的焦虑，几个月以后他可以吮吸其他东西如手帕之类的东西来平静他的焦虑。这个是过渡的客体，一方面是外部的客体，也可能成为一个内部的客体。一方面，这个客体，过渡客体是由外部的现实，尤其是母亲创造出来，同时也是孩子在他的内部创造出来。也就是说不是任何一个客体，而是母亲赋予她的价值、投注到孩子的客体上。因此，是一个物质的、由母亲投注的客体，孩子也投注其上创造出来的客体。因此这个客体始终是存在的，同时有一定程度的稳定性。比如这东西能重复用嘴咬，是结实的。东西是温柔的，结实的，同时还有味道，孩子既可能咬它，也可能用自己皮肤磨擦，也可能吻它。

每一个孩子都有他仅有的一个客体，这个客体一方面是从外部接受母亲给予的投注，另一方面他自己也从内部投注，创造。我们能够看到孩子对这个客体的利用是在他抑郁的时候，焦虑的时候，不舒服的时候，和母亲分离的时候。比如睡觉，比如母亲出去旅游，在车站等等。比如在母亲开车的时候，孩子放在车里，他总是拿着东西吮吸。我们能够看到有些孩子仅仅是咬他的指头。有些咬奶嘴。孩子感到不舒服的时候，拿到这个客体，通过利用这个客体让他感到很舒服，回到母婴共生的状态当中。橡胶奶嘴一方面让孩子感到一种安全感和确定感，另一方面是嘴巴被堵住不能讲话，这是不好的方面。也许正是父母亲的需要把孩子的嘴巴堵住。

（阿苏问：中国是否这样？）

( 霍：是。免得他哭喊。这完全是开玩笑的。 )

( 阿苏：另外一个更经常的客体是一张手帕，被盖的一部分，母亲的围巾的一部分。始终是有母亲味道的东西。孩子有非常的能力能认识到味道的差别。我们有一个实验，在幼儿园里面，都是二岁以下的孩子。每一个孩子的母亲都发一件同样的汗衫，只穿一晚上。然后把很多母亲的汗衫放在一起。五分钟之内，每一个孩子就把自己母亲的汗衫区分出来。虽然每个汗衫上写了母亲的名字，但孩子不认识文字，是直接利用味道来区分。必须理解气味是我们生存的第一个持续性。第二个是触觉，第三个是声音，第四个是视觉。 )

过渡的客体具有一个特征，孩子对它具有一种进攻性，想摧毁它，并具有一种持续性。比如说玩具熊，眼睛被孩子抠下来，耳朵没了。这是一个在孩子具有这种破坏性的情况下也能幸存的客体。一个很重要的问题是，客体是母亲给孩子的。孩子摧毁它而它仍然存在，这给了孩子一个保证，孩子在摧毁母亲的冲动下母亲还能存在下去。这个客体就允许一个破坏性的冲动和生的冲动间的整合。过渡客体并不是一个玩具，尽管它们很相象。为什么不是一个玩具，是因为过渡客体始终是用于自淫的。过